Diskussion:Liste der Mattielli-Statuen der Katholischen Hofkirche in Dresden

Sortierfunktion Spalte Eigenschaft

finde ich verzichtbar. Man findet damit noch geradeso alle Apostel und Märtyrer geht auch noch, aber bei Heiligen wirds dann kritisch, wenn diese Märtyrer waren. Dann kommen da noch Bischöfe dazu, ein Erzbischof, ein deutscher Kaiser, Tugend der Gerechtigkeit, römische Göttin, Evangelisten, ein Apostel, der gleichzeitig Evangelist ist, - kurzum: Es geht hier zu sehr durcheinander, als dass ich die Sortierfunktion dieser Spalte für sinnvoll erachte. --Ein Zar 03:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte das so sortiert: Apostel, Bischöfe (auch Erzbischöfe), Heilige, wenn der Heilige Märtyrer war, dann nach Märtyrer. Der Rest ist dann wenig und nicht sortiert (Kaiser, Evangelist, Göttin). Du kannst aber gerne die Sortierung rausnehmen (und die SortKeys der Spalte ;-)). Gruß, --Paulae 09:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Was ich dann mal gemacht habe... Finde es einfach eine Kraut- und Rüben-Sortierung anhand nicht wirklich vergleichbarer Kriterien. Bei Jahreszahlen oder Stadtteilen z.B. wäre das was anderes. Zum Ausgleich für meinen Vandalismus habe ich zwei Bilder mitgebracht. --Ein Zar 18:52, 17. Jul. 2010 (CEST)

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Habe beide eingebaut, v.a. das Detailfoto ist toll, da da zufällig die drei verschiedenen Beschädigungsgrade drauf sind. :-) Und das Eingangsfoto sieht auch viel freundlicher aus (und zeigt die ganze Kirche). Mit Dank und Gruß, --Paulae 19:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo

Sehr schönes Thema, mit wunderschönen Bildern. Ich wünsche allen viel Erfolg :-) Greetings--Messina 20:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen

Ich finde die alphabetische Anordnung als die unglücklichste mögliche. Zumal man auch unter "Lage" so gut wie nichts über die Anordnung der Statuen auf der Kirche erfährt. So eine Ausgestaltung folgte damals ja einem durchdachten Programm. Man kann sich nur irgendwie zusammenreimen, dass etwa im Erdgeschoß die Evangelisten und Kirchenväter vereint sind. Aber in welcher Anordnung? Ebenso ist die "Eigenschaft/Bedeutung" hier nicht immer passend wiedergegeben. Ambrosius und Augustinus werden wegen ihrer Bedeutung als Kirchenvater auf und in vielen Kirchen dargestellt. Interessant wäre, warum Hieronymus und Gregor fehlen. Dafür finde ich die Geokoordinaten äußerst verzichtbar. Auch die Anordnung auf den anderen Bauteilen, wie der äußeren Balustrade wäre interessant. Hier gibt es Apostel, frühchristliche Heilige, welche aus dem Mittelalter und dann Jesuiten aus der Gegenreformationszeit. Stehen die durcheinander? Griensteidl 23:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen, auch mir gefällt die alphabetische Anordnung (noch dazu nach Männern und Frauen getrennt) gar nicht. Sie geht auf Kosten der Anschaulichkeit des Programms. --Autour du cercle 23:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Fides, Spes und Caritas als legendäre Heilige zu betrachten halte ich hier für eine Fehlinterpretation. Es sind schlicht Allegorien der 3 göttlichen Tugenden, die hier durch iustitia als 4. Tugend ergänzt werden (es gibt auch keine Hl. Iustitia, und der Hinweis auf die römische Göttin ist ebenfalls fehl am Platz). --Autour du cercle 00:12, 20. Jul. 2010 (CEST)  Ok

In der Spalte Eigenschaft / Bedeutung fehlen wichtige Hinweise bei etlichen Personen, die für das Verstehen des Programms wichtig wären. --Autour du cercle 00:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Fehlende Hinweise einzufügen habe ich schon begonnen und werde es fortsetzen. --Autour du cercle 13:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Vermerkst du hier kurz, wenn du heute nicht mehr an der Liste editierst? Dann würde ich heute Nachmittag/Abend die unteren Punkte umsetzen. Nur, dass wir nicht gleichzeitig editieren und BKs verursachen. Gruß, --Paulae 13:12, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gerne kannst Du sofort beginnen, denn ich habe erst nach 22 Uhr wieder Zeit. Grüße --Autour du cercle 13:16, 20. Jul. 2010 (CEST)

In "Geschichte und Hintergrund" werden wichtige Gruppen des Programms, wie "Ordensgründer" oder "bedeutende Jesuiten" nicht einmal erwähnt, wobei Ignatius Guarini als Mitautor des Programms nicht einmal als Jesuitenpater vorgestellt wird, was den Zusammenhang mit der Gruppe der Jesuiten verdeutlichen würde. --Autour du cercle 01:01, 20. Jul. 2010 (CEST)  Ok

Man stelle sich vor, die Liste der Äbtissinnen von Essen wäre nicht chronologisch, sondern alphabetisch angelegt - ob das dann noch informativ wäre? --Autour du cercle 08:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Antworten: Erst mal zu letzterem Punkt: Das kann man nicht vergleichen, da es dort einen aufeinander folgenden Ablauf gibt. Der ist hier nicht gegeben, wie auch! Wie wäre denn die Anordnung sinnvoll? Eventuell jeweils vom Turmausgehend einmal die Runde rum? Oder nach Bedeutungsgruppen, wobei da das Chaos wahrscheinlich groß wird. Ich habe eine Skizze da, in der die Lage der Statuen auf dem Grundriss der Kirche eingezeichnet sind, doch hat die vermutlich SH. Natürlich könnte ich auch einen ganzen Abschnitt zum Bildprogramm schreiben, aber dann wäre der Textumfang für eine Liste einfach zu groß. Ich denke, das wäre eher was für den Kirchenartikel selbst. Ergänzungen zur Bedeutung etc. können gerne vorgenommen werden. Gruß, --Paulae 09:53, 20. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich kann man das vergleichen. Dort ist der aufeinander folgende Ablauf chronologisch, hier wäre er räumlich. Das räumliche Aufeinanderfolgen der Figuren ist für ein Programm wichtiger als die zeitliche Nachfolge von Äbtissinnen, da es für das Verstehen des Programms bedeutsam ist. Da das Programm der Gruppen im Einleitungstext nur angedeutet, aber nicht vorgestellt wird, muss es sich der Leser selbst rekonstruieren und da nützt das Alphabet leider gar nichts. Räumliche Wiedergabe (nicht nach Bedeutungsgruppen), eventuell jeweils vom Turm ausgehend einmal die Runde rum, wie Du so schön bemerkt hast, wäre für mich sehr sinnvoll. --Autour du cercle 10:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mein nicht ganz zu Ende gedachter Gedanke war, dass man ja die Skizze vor Augen haben könnte und dann anhand der alphabetisch geordneten Liste schneller zur in der Skizze dargestellten Statue finden kann. -.- Öhm, ohne Skizze ist das natürlich in der Tat wenig sinnvoll. Die Skizze findet sich übrigens hier. Wäre sie evtl. eine gute Ergänzung zum Text? Daneben könnte man das Programm kurz anreißen. Wenn die Skizze im Text wäre, wäre dann deiner Meinung nach dennoch eine Umsortierung nötig? Gruß, --Paulae 10:13, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die Skizze im Text wäre, wäre dann deiner Meinung nach dennoch eine Umsortierung nötig? Nein, dann wäre mein Informationsbedürfnis gestillt. Allerdings fände ich dann ein nicht nach Männern und Frauen getrenntes Alphabet sinnvoller. Als ich schnell nach Namen suchte, habe ich mich immer wieder verheddert. Muss diese alphabetische Zweiteilung sein? --Autour du cercle 10:19, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nein, muss sie natürlich nicht. Wenn die Liste alphabetisch geordnet wäre, würdest du dann zusätzliche SortKeys nach Geschlechtern als sinnvoll empfinden? Also dass diese Spalte in der Grundanlage einfach alphabetisch ist, wenn man sie sortiert jedoch nach Geschlechtern sortiert? Derzeit ist es ja genau andersrum (wenn man die Spalte sortiert, werden die Geschlechter gemischt). --Paulae 10:30, 20. Jul. 2010 (CEST)

Würde ich sinnvoll finden, wenn dabei die 4 Tugenden (auch wenn sie durch weibliche Gestalten symbolisiert werden) als 3. Element extra sortiert würden. --Autour du cercle 10:46, 20. Jul. 2010 (CEST)

Habe soweit alles umgesetzt, ich hoffe, der Textabschnitt ist nun nicht zu lang für eine Liste. :-( --Paulae 19:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Unter Lage sollte schon auch rein, ob die Figur sich an der Süd/West/Ost/Nord Seite befindet. So weiß man z. B. nur die Balustrade, nicht jedoch auf welcher Seite sich diese befindet... -- Grüße aus Memmingen 17:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sollte jetzt mit der Skizze deutlicher sein. --Paulae 19:45, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ja, aber jetzt musst Du halt dauernd rauf und runter gehen. Mir wäre eine Anordnung in der Liste anhand des Standortes auch lieber gewesen, da so ein gewissen Konzept zu erkennen gewesen wäre. So hat man halt die Skizze oben, unten dann wieder alphabetisch und man kann das suchen anfangen.... -- Grüße aus Memmingen 21:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Memmingen, ich war anfangs auch für eine Anordnung in der Liste anhand des Standortes, habe mich aber von Paulae eines Besseren belehren lassen. Um das Konzept zu erkennen ist die Skizze in Wirklichkeit vorteilhafter, denn wenn Du es nach der Liste machst, musst Du auch in der Liste ständig rauf und runter fahren und hast nicht wirklich einen optischen Überblick. Auf der Skizze kannst Du das Programm in Ruhe und übersichtlich Dir vor Augen führen. -- Irgendwo gibt es bei jeder Lösung Defizite, doch die jetzige Lösung überzeugt mich, - Dich nicht? Grüße --Autour du cercle 21:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich hätte gerne beides :-). Die Grafik ist gut und recht. Aber wenn ich unten bei der Liste die Figuren ansehe, muß ich trotzdem jedesmal wieder hochschauen, in welchem Zusammenhang welche Figur wie steht und vor allem WO. Die Lagebeschreibung halte ich derzeit immer noch für unvorteilhaft. Die Seitenangabe (also West, Süd, Ost, Nord) sollte hier noch mindestens rein. -- Grüße aus Memmingen 22:54, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bei den Himmelsrichtungen stimme ich Dir zu. Schon Griensteidl fand die Lage-Daten nicht optimal und schrieb: Dafür finde ich die Geokoordinaten äußerst verzichtbar. Nord/Süd/West/Ost-Nennungen wären hilfreicher...--Autour du cercle 23:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Aber ihr wisst schon, dass das dann immer Südost, Südwest, Nordwest usw. wäre? Die Kirche ist nicht „gerade“ ausgerichtet, insofern wäre das eher noch verwirrender. Wer die Lage ganz genau studieren will, kann sich ja auch einfach das Bild in einem zweiten Fenster öffnen und neben dieses Fenster legen. Windows 7 soll da eine ganz tolle neue Funktion dafür haben. ;-) --Paulae 23:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nein über Südost usw. habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, klingt nicht gerade ermutigend, da bleibe ich lieber bei der Skizze. --Autour du cercle 23:40, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dies könnte man mit der Abkürzung SO/WO/etc. lösen. So kann man derzeit - wenn man nicht gerade die Grafik vor sich hat - nur rätseln, auf welcher Seite der Kirche sich die Statue befindet... -- Grüße aus Memmingen 23:44, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das ist dann der Moment, wo die Genialität der beigefügten Koordinaten in all ihrer Pracht sichtbar wird. ;-) --Paulae 09:57, 21. Jul. 2010 (CEST)

Momentan versuche ich, die Spalten etwas übersichtlicher zu machen. Nachdem ich festgestellt hatte, dass alle heilig sind, habe ich heilig rausgenommen. Nun zweifele ich den Sinn von Märtyrer an. Warum diese Angabe, wenn sie sowieso nur willkürlich gehandhabt wird und für das Programm kaum von Bedeutung sein dürfte? --Autour du cercle 10:19, 21. Jul. 2010 (CEST)

Imho sollte man bei Eigenschaft/Bedeutung auch an die Leser denken, die z.B. mit Agnes gar nichts anzufangen wissen. Die Spalte bezieht sich nicht ausschließlich auf das hinter der Anordnung stehende Programm, weil das sowieso in einigen Teilen nicht mehr erklärbar ist, sondern soll einfach kurzgefasst was zur kirchlichen/rel. Einordnung der Figur sagen. Spezielle Aspekte im Hinblick auf das Kurfürstenhaus sind v.a. hinter dem / angegeben. Am Ende vertraue ich aber deiner Arbeit. Wenn du denkst, dass Märtyrer aus einem einleuchtenden Grund heraus entfallen kann, dann entferne das. Ich würde dabei aber sowieso wenn dann differenziert vorgehen, es im Fall von Venantius z.B. stehen lassen. Gruß, --Paulae 10:31, 21. Jul. 2010 (CEST)

kurzgefasst was zur kirchlichen/rel. Einordnung der Figur sagen - Genau darin sehe ich die Schwierigkeit, einzelne als Märtyrer zu bezeichnen. Meine Bedenken habe ich zunächst wegen der plakativen Wirkung dieser Bezeichnung. Hier Märtyrer, dort nicht - obwohl z.B. außer Johannes alle Evangelisten und Apostel Märtyrer waren, ohne dass dies angegeben wird. Einzelne als Märtyrer einzustufen bedeutet doch gleichzeitig, von anderen auszusagen: Ihr seid keine Märtyrer (Obwohl sie es auch sind). Konsequenz in meinen Augen wäre, dass entweder alle, die es waren, als Märtyrer bezeichnet werden, oder "Märtyrer" wegfällt. Für letzteres würde meiner Meinung nach sprechen, dass eine Auswahl der Heiligen nicht aufgrund ihres Martyriums getroffen wurde, oder hast Du darüber andere Informationen? Agnes oder Venantius kann man sicher besser vorstellen, als durch die Bezeichnung Märtyrer. Ich will jetzt auch nichts überstürzen, wollte "Märtyrer" nur erst mal zur Diskussion stellen. Grüße --Autour du cercle 10:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme dir zu: Entweder alle, die es waren, so benennen oder es eben ganz weglassen. Andererseits hätte ich z.B. bei Sebastian doch Bauchschmerzen, wenn da das Märtyrer nicht erwähnt wird. Ikonografisch ist das gerade bei ihm ein zentraler Aspekt und auch als Statue wird er am Baum gebunden dargestellt (wenn auch ohne Pfeile). Das wäre andererseits auch was für die Beschreibung, muss also nicht unter Eigenschaft/Bedeutung stehen. Gruß, --Paulae 11:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Da Du gerade Sebastian erwähnst, bei dem habe ich aus anderen Gründen Bauchschmerzen. Er ist neben Rochus der klassische Pestpatron und in Kirchen meist in Kombination mit ihm platziert, hier mit den Pestheiligen Rosalia und Rochus räumlich nicht in Verbindung gebracht... - Ich versuche mich gerade an einer Gruppensortierung. 40 der 78 Statuen sind zweifelsfrei folgenden Gruppen zugehörig: Apostel + Evangelisten, Kirchenlehrer, Ordensgründer + Reformer, Jesuiten, Tugenden. Da ist schon mal die Hälfte wegsortiert. Wie kann man die 2. Hälfte erfassen? Einmal wären da die Patrone des habsburgisch/sächsisch/polnisch/böhmischen Raumes, zum 2. Patrone persönlicher Vorlieben/Namen/Herkunft, zum 3. vielleicht beliebte Volksheilige, wie Sebastian, Georg, Katharina/Barbara u.a.? Siehst Du Chancen, mehr Ordnung zu schaffen? --Autour du cercle 12:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Genau das ist eben das Problem – man kann heute nur noch teilweise das Konzept nachvollziehen. Das Beispiel der drei Pestheiligen zeigt ja deutlich, dass es ganz verschiedene Aspekte gegeben hat, nach denen sortiert wurde: Rosalia und Rochus als Pestheilige stehen gemeinsan an zentraler Stelle einer Fassade. Da sie zu den besonders verehrten Heiligen gehörten, wurden sie mit anderen verehrten Heiligen über der Sakramentskapelle postiert. Sebastian müsste da rein von der Logik her als Pestpatron ebenfalls mit hin. Er hat aber im Gesamtzusammenhang eine ganz andere Bedeutung, nach der er aufgestellt wurde: Nicht als Pestpatron, sondern als (Märtyrer und) Patron des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation, als der er parallel zur Johannes d. Täufer steht. Da wiederum muss er sich an die Bedeutungsreihe anschließen, die vom Erdgeschoss zum Turm über die Balustraden verläuft, jedoch irgendwo mittig nicht mehr erklärbar ist. Natürlich kann man Gruppen bilden, das Gesamtprogramm jedoch werden auch wir nicht mehr erschließen können. Aber so stehts ja auch im Text. ;-) Gruß, --Paulae 17:17, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gut, das würde für uns dann bedeuten, zu den schwierig einzuordnenden Heiligen mehrere wichtige Angaben zu machen, um dem Leser Anhaltspunkte für mögliche Interpretationen zu geben. Zu Sebastian müsste z.B. Pestpatron ergänzt werden, Barbara ist Patronin der Bergleute und gehört zu den 14 Nothelfern wie Katharina und Georg (nur bei Georg ist es erwähnt). Soll ich die Liste entsprechend ergänzen? --Autour du cercle 19:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gerne! Ich habe derzeit nur noch teilweise bessere Fotos da, die ich nach und nach ergänzen werde. Ich denke (hoffe ;-)) auch, dass die größten Umarbeiten inzwischen erledigt sind. Oder siehst du das, auch im Hinblick auf die Kandidatur, anders? Gruß, --Paulae 19:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Paulae, ich hoffe mal, bis morgen Abend fertig zu werden. Vor allem durch das Einfügen der Skizze wären dann meine Einwände gegen die Gestaltung der Liste ausgeräumt. Ich möchte mir aber noch etwas Zeit nehmen für ein paar Bemerkungen abseits der Details. Je länger ich mich mit der Liste beschäftigt habe, desto größer wurden meine grundsätzlichen Bedenken gegen die Listenform. Ich frage mich, ob das Thema nicht zu komplex für eine Liste ist. Eine Liste von Äbtissinnen ist informativ, wenn sie nur alle Personen mit ein paar persönlichen Daten und Bildern chronologisch aufzählt. Die hier gewählte alphabetische Form - aber auch jede andere Variante - ist für sich alleine genommen noch nicht informativ. Sie benötigt eine Skizze, programmatische Aussagen (die sich hier nur deshalb noch einigermaßen in Grenzen halten, weil zu wenig über das Programm bekannt ist), Hintergrundinformationen... also eigentlich die Ebene eines normalen Artikels. Ich halte die Listenform für dieses Lemma für sehr (bedenkenswert) bedenklich. Hast Du da keine Zweifel? --Autour du cercle 20:08, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, ich habe da keine Zweifel. Diese Liste, und eine weitere gerade in Vorbereitung befindliche, ist eine Vorarbeit zur erheblichen Ausarbeitung des Artikels zur Katholischen Hofkirche selbst. Die Ausarbeitung ist im Rahmen wie die zur Dresdner Sophienkirche geplant. Dort wird dann auch viel intensiver auf das religiöse Gesamtkonzept der Kirche eingegangen. Ich hatte daher eigentlich auch nicht geplant, hier so viel zusätzlichen Text zu schreiben, aber nun ist es eben so gekommen. Die Liste wird am Ende eingebettet in diesen viel umfangreicheren Artikel stehen und aus dem heraus werden dann auch die Hintergrundinformationen bereits gegeben sind. Diese Liste soll daher nicht unbedingt schon alle Fragen, wohl aber die zum Verständnis nötigen, beantworten, sondern auch den visuellen Aspekt geben, den der Artikel nicht geben kann, da ich da nicht rund 80 Fotos zu Statuen versammeln kann. Diese sind es aber wert, jede für sich gesehen zu werden, zumal man sie in der Form nicht einmal als Besucher der Stadt mit bloßem Augen sehen kann. Gruß, --Paulae 22:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ok. - zurück zur Liste. Mich stört folgende Bemerkung: In der geistlichen Hierarchie sind die Evangelisten auch Apostel – die Reihe der Apostel wird auf der äußeren Balustrade oberhalb des Hauptportals fortgesetzt. Für mich ist etwas anderes wichtig. Wir haben die 4 Evangelisten. Wir haben anschließend 10 Apostel. Beide Gruppen werden durch die Identität zweier Evangelisten mit Aposteln (Johannes + Matthäus) komprimiert. 12 Apostel + 4 Evangelisten werden nicht durch 16, sondern durch 14 Personen dargestellt. Das Fundament der Kirche, Evangelisten + Apostel + Kirchenväter, wird ebenfalls komprimiert dargestellt, statt durch die klassischen 4 Kirchenväter nur durch 2 (Augustinus + Ambrosius). Bei der jetzigen Formulierung kommt das nicht zum Ausdruck. Was hältst Du davon, das in diesem Sinne zu ändern? --Autour du cercle 22:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

Du meinst zu erwähnen, dass Personen weggelassen wurden? Nur warum findest du das wichtig? Natürlich könnte das eine tiefere Bedeutung haben. Vielleicht mussten aber auch nur wichtige Persönlichkeiten wegfallen, weil ja nur begrenzter Platz vorhanden war und das Programm so viele verschiedene Persönlichkeiten umfassen sollte. Natürlich könnte man wahrscheinlich Stunden mit Analysen verbringen und ich sehe mit Freude, wie du in die Analyse des Programms Zeit und Gedanken investierst, aber am Ende ist tatsächlich nur das greif- und belegbar, was derzeit im Text steht. Der für Sachsen so bedeutende Denkmalpfleger Cornelius Gurlitt meinte gar, es bestünde gar kein Prinzip und Konzept hinter der Figurenaufstellung. ;-) --Paulae 23:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nein, jetzt haben wir uns missverstanden. Ich versuchs nochmal. Indem Du schreibst In der geistlichen Hierarchie sind die Evangelisten auch Apostel verschleierst Du sozusagen die Fakten. Und Fakt ist, dass hier 2 Gruppen (4 E + 12 A) um 2 Personen vermindert dargestellt werden, indem ausgenutzt wird, dass 2 Personen beiden Gruppen angehören. Damit interpretiere ich nicht, sondern beschreibe Fakten. Wenn Du feststellst, dass Evangelisten auch Apostel sind, geht diese Information der Ergänzung von zwei Aposteln aus der Evangelistengruppe zur vollen Zwölferzahl der Apostelgruppe verloren. --Autour du cercle 23:29, 21. Jul. 2010 (CEST)

Nebenbei bemerkt, woher stammt die Information, Agnes sei Patronin von Klosterneuburg bei Wien? --Autour du cercle 00:11, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich aufgrund Deiner Bedenken für den Erhalt der Märtyrer entschieden und daher die fehlenden Märtyrer ergänzt, ein paar andere fehlende Daten ebenso und manchmal Reihenfolgen umgestellt, um es übersichtlicher zu machen. Alle, die auch Kirchenlehrer/-väter sind, habe ich als solche kenntlich gemacht, so z. B. Bei Thomas von Aquin Philosoph und Theologe durch Kirchenlehrer ersetzt, was meines Erachtens in diesem Zusammenhang aussagekräftiger ist. Bleibt nur noch die Frage offen, ob wir das mit den 12 + 4 = 14 umformulieren wollen? Grüße --Autour du cercle 09:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab einfach die Namen der zwei Evangelisten/Apostel mit in den Text genommen. So sollte es deutlich werden. Die Info zu Agnes stammt aus Das Bildprogramm .... Gruß, --Paulae 10:37, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, so ist es deutlich genug, und danke für die Info, Grüße --Autour du cercle 10:43, 22. Jul. 2010 (CEST)

Review

Hi, nehmt bitte zur Kenntnis, dass ich Laie bin. Ich habe das Review gestartet, weil mich die Einleitung verwirrt hat. Ich habe mich gefragt, ob noch mehr sprachliche Mängel zu finden sind, obwohl schon 3 Mal informativ vergeben wurde.Um konkret zu werden:

• Die Einleitung Die Liste der Mattielli-Statuen der Katholischen Hofkirche in Dresden gibt einen Überblick über sämtliche Statuen von Lorenzo Mattielli und seinem Nachfolger Francesco Mattielli an und auf der Katholischen Hofkirche. ist unverständlich. v.a. das Anhängsel und auf der Katholischen Hofkirche. erledigtErledigt Hatte eben den Lichtblick. Das Missverständnis hat sich ergeben, weil ich das "an" falsch verstanden habe, bitte um Entschuldigung, mea culpa. Evtl. trotzdem eine Umformulierung in Erwägung ziehen? Gruss--Minnou GvgAa 10:31, 22. Jul. 2010 (CEST)
• Der Satz In den Erdgeschossnischen auf der Süd- und Nordwestseite befinden sich mit Ambrosius und Augustinus wiederum zwei Kirchenväter, die zusammen mit den Aposteln übertragen das „Fundament“ der Kirche allgemein und dieser Kirche speziell bilden: scheint ebenfalls fehlerhaft zu sein. Der darauf folgende Satz erscheint ebenfalls seltsam-unklar und auch ohne Aussage: „Zum Zeugnis der Offenbarung und Überlieferung tritt das Zeugnis der Väter und Lehrer der Kirche.“

Zu diesem Abschnitt eine kurze Antwort: Du hast Recht, das "wiederum" hat mich auch gestört, ich vergaß es zu löschen, habe das jetzt nachgeholt. "Zum Zeugnis der Offenbarung und Überlieferung" heißt, zu dem, was die Apostel/Evangelisten erlebt/erfahren/niedergeschrieben haben, "tritt das Zeugnis der Väter und Lehrer der Kirche", also z. B. die Schriften eines Augustinus. Die Schriften der Evangelisten/Apostel/Kirchenväter bilden zusammen das Fundament der Kirche, daher sind ihre Repräsentanten hier dargestellt. Grüße --Autour du cercle 10:36, 22. Jul. 2010 (CEST)

• Stören tut mich auch die Anwendung des Schrägstriches. Einerseits ist es falsch, den Schrägstrich mit Leerzeichen zu verwenden, andererseits würde ich Kommas vorziehen. Es ist auch kein unterschied erkennbar, wann Komma, wann SWchrägstrich verwendet wird.

Dank und Gruss --Minnou GvgAa 10:15, 22. Jul. 2010 (CEST)

Kannst du konkret sagen, was dich bei Punkt 1 und 2 stört? Auf mich wirken die Sätze verständlich. Punkt 1: An der Hofkirche: Nischenfiguren, Auf der Hofkirche: Balustradenfiguren und Turmfiguren. Bei Punkt 2 verwirrt dich eventuell die Unterscheidung zwischen real und übertragen. Apostel und Kirchenväter sind sozusagen die geistliche und weltliche Grundlage des Christentums. Sie bilden das Fundament der Kirche (darauf nimmt auch das Zitat Bezug). An der Katholischen Hofkirche bilden sie das Fundament auch ganz bildlich, indem sie im Erdgeschoss platziert wurden.

Zum dritten Punkt: Der Schrägstrich und seine Bedeutung ist bereits in der Legende erklärt. Er trennt auch optisch die Eigenschaft von der Bedeutung der Statuen für das Kurfürstenhaus. Auf eine eigene Spalte habe ich verzichtet, da viele Felder dann leer geblieben wären. Gruß, --Paulae 10:29, 22. Jul. 2010 (CEST)

Punkt eins habe ich nun durchschaut. Das "an" schien sich auf "gibt" zu beziehen, ich habe den richtigen Zusammenhang nun aber beim vierten Mal lesen verstanden. Ich habe noch die Freundin gebeten, den Satz zu lesen; sie hat ihn ebenfalls nicht verstanden. Man muss erst durchschauen, das "an" im Kontext mit "und auf der Kirche" zu sehen ist.

Punkt 2 wurde mit "in übertragenem Sinne" elegant gelöst.

Zu Punkt 3: Den Schrägstrich verstehe ich nun, obwohl ich unter "erklär"en etwas anderes verstehe ;)

Danke für die Antworten.--Minnou GvgAa 11:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das "an und auf" umformuliert, ist es so besser verständlich? --Autour du cercle 11:22, 22. Jul. 2010 (CEST)

Ja, eine eindeutige Verbesserung. Auf den Schrägstrich und eine exakte Erklärung respektive eine Klarstellung im Artikel wollt ihr nicht eingehen? In der Legende fehlt mir eine eindeutige Erklärung und ich zweifle die Verständlichkeit für zukünftige Leser an, aber das ist nur mein POV und meine Informativ-Stimme habt ihr auch. Ansonsten: Danke für das Verständnis, die Teilnahme und Geduld.--Minnou GvgAa 17:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

So sollt es eindeutig sein. ;-) Gruß, --Paulae 18:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Exakt. Es freut sich der, dessen Kritik ernstgenommen wurde, IMHO, Minnou GvgAa 18:55, 22. Jul. 2010 (CEST)

Fragen

• Was ist die Quelle für die Aussage über 16 vollkommen zerstörte und 18 schwer beschädigte Figuren? In der Fotothek gibt es eine Zeichnung, die nach dem Krieg durch Eberhard Hempel erstellt worden ist (vor 1955), mit der Position der Statuen und der Kennzeichnung welche zerstört und welche ohne Kopf sind. Danach sind 9 (Benno, Cäcilia, Felix v. Cant., Franz v. Borgia, Franz Xaver, Georg, Johann Franz Regis, Karl Borromäus und Raymund) zerstört, sowie 10 weitere ohne Kopf (Irene, Laurentius, Vincenz v. Paul, Casimir, Barbara, Leopold, Ignatz v. Loyola, Appolonia, Rosalia und Stephanus), bei den beiden letzten ist er aber noch vorhanden. Wie erklärt sich der Widerspruch? Beispielsweise ist hier der angeblich "zerstörte" Dominikus zu sehen, nebenher sieht man die zerstörte Stadt.
• In besagter Zeichnung ist auf der oberen Balustrade zwischen Turm und Kaiser Heinrich Magnus eingezeichnet, welcher hier in der Liste jedoch fehlt. Seinen Platz nimmt Prokop ein der nach der Fotothek-Zeichnung eine Position entgegen dem Uhrzeiger weiter, also zwischen Turm und Ludwig dem Heiligen steht. Nach dieser Liste steht dort Paulus von Theben den die Fotothek-Zeichnung nicht kennt. Liest man sich die Vita von Prokop durch, so ist beim ihm doch das wesentliche Attribut seiner Bedeutsamkeit die Einsiedelei, welche zur Figur neben Ludwig passen würde. Weshalb fehlt eigentlich die Angabe Einsiedler bei seiner Beschreibung in dieser Liste?

Zum Magnus siehe auch diese Fotos in der Fotothek! Sieh an, eben entdeckt auch der Prokop findet sich. -- Wiprecht 19:56, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da ist Paulae gefragt; von mir nur der Hinweis, dass von der Ikonografie her die in der Liste als Prokop bezeichnete Statue eher St. Magnus darstellt als Prokop! Deine Bedenken bestehen zu Recht. --Autour du cercle 20:33, 23. Jul. 2010 (CEST)

In der Fotothek gibt es eine Zeichnung, die nach dem Krieg durch Eberhard Hempel erstellt worden ist (vor 1955), mit der Position der Statuen und der Kennzeichnung welche zerstört und welche ohne Kopf sind. Kannst Du mir einen Link geben, über den ich an diese Zeichnung kommen kann? --Autour du cercle 20:40, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ja und Nein. Die Liste ist multipel vorhanden, z. B. hier. Jedoch sind diese drei nur schwer zu lesen, aufgrund der Auflösung (selbst bei 250 % Vergrößerung). Es gibt die Liste auch in höherer Auflösung, nur finde ich die im Moment nicht. Alternativ hätte ich davon aber auch eine Kopie hier auf der Festplatte. -- Wiprecht 20:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst mal ein Dankeschön für den Link. Momentan tendiere ich dazu, dass in der Skizze im Artikel und in der von Dir genannten je ein Fehler und je eine richtige Angabe steckt. Der Prokop in der Liste ist wohl St. Mang, Paulus von Theben aber eher Paulus von Theben als Prokop. Frage geht an Paulae weiter, die (hoffentlich) über die nötige Literatur verfügt... --Autour du cercle 21:36, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nein, bei letzterem ist Prokop schon richtig wie die vier Fotos und Bildunterschriften der Statue von Prokop in der Fotothek belegen. -- Wiprecht 22:09, 23. Jul. 2010 (CEST)

Wie sicher Bildunterschriften der fotothek als Belege sind, kann ich nicht beurteilen. Wenn sie es wären, müssten wir Prokop und Paulus von Theben korrigieren. St. Mang wird häufig ähnlich dargestellt wie er auf dieser als Prokop bezeichneten Darstellung aussieht. Eine Darstellung, mit der ich Prokop an der als Paulus bezeichneten Statue identifizieren könnte, kenne ich dagegen nicht. Nach dem Lexikon der christlichen Ikonographie wird er in der Ordenstracht der Benediktiner gezeigt, teils mit Mitra oder als Abt mit Ponifikalien, Paulus von Theben dagegen wird bärtig und seit dem Barock ähnlich dem Hieronymus im Bußgewand gezeigt... Das spräche m. E. eher für Paulus...--Autour du cercle 22:48, 23. Jul. 2010 (CEST)

@ Wiprecht: Ich kenne diese Liste, von der du schreibst, aus dem Buch von Derksen, wo sie im Anhang angefügt ist. In neuerer Literatur wird immer von 16 zerstörten und 18 stark beschädigten geschrieben. Die genauen Namen der zerstörten Statuen finden sich im aktuellen Dehio aus dem Jahr 2005. Dass z.B. die Dominikus-Statue neueren Datums ist als andere Statuen, erkennt man bereits an der Farbe des Sandsteins, was sich mit der Angabe im Dehio deckt. Bei Johannes d. Täufer hätte ich da z.B. vom Optischen her viel größere Bedenken.

Die Zuschreibung der Personen erfolgt anhand der off. Publikation der Katholischen Hofkirche/Kathedrale Ss. Trinitatis, aus der auch das im Artikel stehende Schaubild stammt (also 250 Jahre Katholische Hofkirche Dresden bzw. das in der Kathedrale erhältliche Informationsblatt Die Mattielli-Statuen der Katholischen Hofkirche Dresden). Im Falle von Prokop und Paulus von Theben ist es sicherlich sinnvoll, die Alternativvarianten (lt. Hempel) in Fußnoten zu erwähnen. Ich werde das mal angehen. --Paulae 12:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mit Verweis auf Hempel auch die neun Statuen zusätzlich markiert, die in beiden Varianten als zerstört ausgewiesen sind, und eine entsprechende Ergänzung im Text vorgenommen. --Paulae 13:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 19. - 29. 07. 2010 (informative Liste)

Die Liste der Mattielli-Statuen der Katholischen Hofkirche in Dresden gibt einen Überblick über sämtliche Statuen von Lorenzo Mattielli und seinem Nachfolger Francesco Mattielli an und auf der Katholischen Hofkirche.

Ich stelle hier eine mglw. etwas ungewöhnliche Liste zur Informativ-Kandidatur. Sie entstand vor rund zwei Wochen, bisher eingehende Hinweise wurden eingearbeitet und die Liste anhand weiterer Literatur zudem noch einmal ausgebaut. Wie das Eingangsbild der Hofkirche zeigt, sind einige Statuen nur schwer zu fotografieren, sei es der Entfernung oder einfach des Blickwinkels wegen. Dennoch wird in der nächsten Zeit noch das eine oder andere Foto verbessert werden. Ich bin auf eure Meinung gespannt. --Paulae 19:00, 19. Jul. 2010 (CEST)

•  Informativ. Sehr schöne Liste, wieder was gelernt. Das einzige was mich gestört hat sind die Einzelnachweise, da vor allem Seifert, S. 10. und Seifert, S. 11. Es hat etwas gedauert bis ich erkannt habe ob nun Das Bildprogramm der Katholischen Hofkirche in Dresden[...] oder Katholische Hofkirche Dresden gemeint ist. Ich würde die Ausschreibung der Literaturangaben vorschlagen. --AleXXw •שלום!•disk 20:52, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt natürlich! Die zweite Seifert-Literatur kam erst heute dazu, sodass mir das mit den Einzelnachweisen noch gar nicht aufgefallen war. Habs nun ausgeschrieben. Gruß, --Paulae 22:04, 19. Jul. 2010 (CEST)

•  Informativ. Sehr schön gemacht! --Amygdala77 21:38, 19. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ, wirklich schön gemacht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:01, 19. Jul. 2010 (CEST)
•  keine AuszeichnungEine ungewöhnliche Liste, eine gute Idee, die mich zunächst beeindruckt hat. Die Gestaltung der Liste allerdings überzeugt mich in der jetzigen Form nicht. Zur Begründung siehe Diskussionseite des Artikels, Abschnitt "Anmerkungen" [1]. --Autour du cercle 00:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Die Liste ist für mich nun klar  Informativ. --Autour du cercle 10:05, 22. Jul. 2010 (CEST)

•  Neutral als Laie. Ich bin etwas erstaunt, dass keiner der obigen Abstimmer Stellungnahme zur mMn verkehrten Einleitung genommen hat. Details im Review auf der Disk. Dank und Gruss --Minnou GvgAa 10:23, 22. Jul. 2010 (CEST)  Informativ vom Laien.--Minnou GvgAa 17:51, 22. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ Aufschlussreiche Liste über ein ungewöhnliches Thema; schön und übersichtlich aufbereitet --Squasher 12:28, 22. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ Unbedingt, verbunden mit einem großen Lob. Nur bedauerlich, dass es bei Listen keine höhere Bewertung gibt. --Gudrun Meyer 12:04, 24. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ Elvaube 12:47, 24. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ Schöne Liste. --Magiers 17:11, 24. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ Sehr schönes Thema, mit wunderschönen Bildern. Ich wünsche viel Erfolg :-) Greetings--Messina 12:04, 26. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ - was soll man noch sagen? Hier sieht man mal wieder, daß eine Liste nicht weniger Wert und informativ sein muß als ein Artikel. Marcus Cyron - Talkshow 15:29, 27. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ grandiose arbeit! -- ^Thomas 20:03, 27. Jul. 2010 (CEST)
•  Informativ chic. -- ClemensFranz 21:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist eien informative Liste. --Vux 18:38, 29. Jul. 2010 (CEST)